向： 前几天在上大美院雕塑系座谈的时候，你谈到反对学院审美权威，我感觉好像话没说完。很多人感到不舒服，你的矛头好像直接指向写实雕塑。

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瞿： 我并不反对写实，我自己本身就做写实的。我一直认为写实是学院安身立命的基础。如果美术学院完全放弃了写实的教学，就等于拆除了这座大厦的基础，美术学院就不存在了。谁敢动这个基础，就是美术学院的戈尔巴乔夫，遭到世人的唾骂。那么不管找什么借口，或不找任何借口，我们应该坚守具象这块阵地。但具象这一块该如何改革？对原有的审美标准的批判，并不是一次扮作学院改革派的作秀行为，这种审美标准存在的优劣，即使在最保守的美术学院，也已不成为什么样问题。但作为一个教学领域，过去与现在所发生的问题，对其进行一番清理是必不可少的。我提出--"审美标准不仅仅反映在审美情趣的认同上，它作为行政命令般的强权态度，己衍生出一系列牢不可破的问题"，所以怎么能说针对审美标准的批判在现在是一个过时话题呢？

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向： 是啊，八十年代时反学院的话题就提出来了，但是真正从美术学院自身去反省，你说的--"清理"，似乎并没有真正做过。

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瞿： 现在也许有人会说，我坚持写实这块是社会的需要，事实情况并不是社会的需要，完全是你给它什么社会就需要什么。应该针对雕塑教学问题进行一番解构，这有利于教学的发展，解构就是将问题说清楚。就象对文化大革命的问题，作为文化人从未说清楚，我在《天涯》里常常看到一些有关文化黑幕的文章，文人的丑恶全暴露出来了，但现在好像全是受害者，相互指责。孰是孰非，当然也很难说清楚了，但它变成了一个疙瘩，一个永远也解不开的疙瘩，永远在那儿。我想起一部比较荒诞的电影，讲到一起谋杀案，到最后发现就象导演的一场戏一样，完全是有预谋的共同谋杀，包括被害人自己，也是这场谋杀案的参与者。对过去的问题时间一长，就变成情绪了，一种态度了。我们对过去所表现出的一种强烈的反响，就是一种情绪化，就像对文化大革命的愤怒，但对文化大革命并没有真正清醒的理论研究。我们年纪比较小，搞不太清楚。

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向： 彻底否定是一个态度，深刻认识是一个态度。

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瞿： 就如同西方的殖民时期用的是枪炮，后殖民时期用的是可口可乐、麦当劳。你可以回避它，也可以拥抱它，但认识它，才可能解构它。对学院派的批判，好像是八十年代的问题，现在己是2000年了，重新提出来，对它的针对性，是不是还有意义？有人说，教学上的改革从来没有成功过，改来改去全部是学生吃亏。在我看来，教学改革就象有时人喊著戒烟一样容易，可从未戒掉。所以我认为只有那些从未抽烟或抽了戒掉的人改革才会成功（开玩笑）。老道那篇《后现代技法大全序言》很有意思，我考学那会儿最喜欢看的就是素描技法，其中最爱的就是技怯的完整步骤，就如同教学的方程式，可爱极了。因为那时不懂知识融会贯通的道理，以为那是放之四海皆准的真理。

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向： 学生时候我也常梦想著有一个完美的公式。

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瞿： 过去我们常说有了问题就能找到解决问题的办法，可事实上我们常并未把问题的实质提出，只是一个笼统的表象。而解决问题的办法，更是高悬半空。

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向： 因为现在真正地需要一种建设，以前人总是叫喊著"批判批判"，过去的东西已经过去了，你现在站在这个舞台上了，你要演什么，你要人看什么。

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瞿： 对。当你这一刻站在舞台上，现在该轮到你了，就像共产党革命之后，建立一个新中国（向：你怎么建设这个国家）。那我觉得对前面你所经历的问题，对过去的模式也好，应该进行一番清理。

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向： 不是针对某一个人或是某一个流派，而是中国艺术教育本身沉淀很长时间的问题。

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瞿： 这就好像当另一种形式的革命，比如商业的"文化大革命"来临时，你不会犯同样的错误，你不会疯狂的投入，而并不能认识潜在的问题。作为一个文化的前沿阵地，尤其是一个学院，首先要对自己的建设进行一番清理，就像你所说，你站在舞台上了，你该演什么，你会碰到很实际的问题。我之所以一再强调"清理"，是因为现在的改革者们也是按照当初的选人标准留下的，标准还在。你拿起过去的枪杆、过去的审美标准继续做呢--因为这是最轻车熟路的--它过去的模式和它的很多问题都还存在，你还在里头。这是个自我认识、自我清理的过程。

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向： 那么你所说的清理和破坏是不是一个道理？清理应该是批判和否定以前的东西，那么建设呢？

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瞿： 清理实际上就是进行一个解构，它清理的同时其实就是一个建设。我们对审美的批判其实并不是批判写实本身，恰恰相反，而是让这种范畴更进一步扩展。前面我所提到的"它者"也可以是"他""她"……我看过国外一所大学的片子，他们的课程里就有大量围坐讨论的课，对阅读的书籍，目前的思潮，或者枪击事件等等的想法，其中也包括如何与出版商打交道，各种问题谈论出来，是种互动的学习模式，他们站在各自的立场上来谈论问题，可以造成对事不对人的学术风气。同时，你可以看到，学生们的思想并不空洞，学术态度是开放的。他们这种不空洞不是缘于自身的种族优越感，而在于其身处的某种体制，当然，这些就如同他们的民主思想。我们的民主，即使是发生在知识分子精英身上，也往往是一幕幕的丑行。表决如同将一个人推到一群态度暧昧、私欲各异的人群中进行轮奸，而这种合法程序（符合文明的程序）时，不知道选择什么。1997年亚洲金融危机时，香港政府采取了一种违反自由经济规则的强行介入手段，成功击退了"量子基金"与"老虎基金"的带有侵略性的唯利是图的恶意进攻，使罗索斯从此一蹶不振。这位成功地阻击了英镑、击垮了俄罗斯企图复兴的雄心的犹太人，香港成为他的滑铁卢。君子爱财，取之有道，这个"道"是合法的程序，还是道义的"道"？因为有时合法的程序并不代表道义的伸张。当然，放在历史的长河中来看我还是愿意它是合法的程序并不代表道义的伸张。当然，放在历史的长河中来看我还是愿意它是合法的程序。如果我有一群嗷嗷待哺的学生，我会将这类问题以及有关的各材料扔给他们，作为即日的早餐，那么在傍晚时光，即使他们端上的是有关这个问题的过时的拼盘，作为我的晚餐，我也会高兴。因为这是针对这类问题的，而且他们迟早会自己思考。如果你有一群思想敏锐、对事物有高度敏感的学生，你想象他们作品会是空洞的吗？如果你扔给他一个完美的"公式"，他会还给你一个完美的批判。（笑）

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向： 这就是后现代吧？（笑）当时青岛研究会的时候，提到学院教学有逐渐演变成"行帮"、"行会"的危险，学院变成培养技能的场所。

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瞿： 实际教学上的改革，并非简单地要求学生观念转变，对教师的要求尤其高。自己还未转变，如何要求学生？这种改革的失败是必然的，这不是改革的失败，而是改革者的失败。"教学"，教与学，教在前，教的模式很重要，一方面你觉得他没有个性，同时你的模式又是这样，你的作品还是和过去一模一样，如何让学生表现出来。有些改革让学生放任自流，倒不是以前的模式了，但也没有建立成什么模式、什么审美标准。而且没有作品为依据是不可能的。 蒋铁骊说的取代行政命令式审美的，是另外一种命令，那就是"市场命令"，这说得很好，他说的意思是艺术家投市场所好，但遗憾的是，现在雕塑家依靠"投市场所好"的作品生存的简直是凤毛麟角。

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向： 如果真的产生一种向市场求和，并且靠市场评判的雕塑家，倒也算是一种进步啊。

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瞿： 对。而我们作用于市场的，恰恰是通过各式各样以"甲方与乙方"为关系的"菜雕"、"行活"，这是我们这个时代雕塑界对市场的"最大贡献"。通常走进油画家的工作室，你会看到很多个体创作的作品，而你走进一些雕塑家的工作室，你会看到己放在或将要放在公共场所的"行活"小样，做"菜雕"已经不是一种创作作为，而是一种"生活方式"。

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向： 其实从学院里出来的一些艺术家们仍然在做具象的东西而这些具象的东西是学院里所学的东西根本不同的。每个人都可以在创作中实践一些思路，这是对你所说的权威、审美的真正批判、消解，真正的发展。隋建国的创作经历使我感到印象深刻。

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瞿： 老隋最早做的那些石头东西和教学没有什么关系，在96年中央美术学院搬迁过程中，他把搬迁中许多学生不要的作品（包括你我的）刷了一种艳俗的荧光粉红色，我想这是一个不失时机的行为。直至目前他的《衣钵》、《衣纹研究》等，从雕塑教学上来说，倒很像是在试验具象雕塑另外的种种可能，应该也是在教学上的思考。如果是这样，应该是很有成果的。

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向： 一个好的教育家，他的创作应该是和他的教学紧密相关的。

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瞿： 这倒是一个完美的公式。