“现代化不能以抛弃历史为代价”——专访中国艺术研究院非物质文化遗产研究保护国家中心主任田青
■采访人：韩晓东
■受访人：田青
田青，长期从事中国民族音乐研究及创作、批评，主要致力于佛教音乐的挖掘、整理和研究。曾多次组织、率领中国佛教乐团出
国访问，主办国际佛教音乐学术研讨会，多次应邀在国际著名学府讲学。近年来关注民族音乐现状，长期主持民族音乐专场音乐会。兼写随笔、散文及影视剧本。发表学术著作、论文约100万字，主编专业书籍约900万字，文学创作及音乐评论30万字。
2003年，文化部、财政部、国家民委、中国文联等有关部委组织建立“中国民族民间文化保护工程”领导小组，成立了由各学科专家组成的专家委员会，并分别在文化部和中国艺术研究院设立了领导小组办公室和研究保护中心，田青任中国艺术研究院非物质文化遗产研究保护国家中心主任。之后田青从事了大量关于中国非物质文化遗产保护和研究的具体工作，曾主持举办过2006年2月的中国非物质遗产保护成果展和非物质遗产保护成果演出活动。
民族传统正面临从来没有过的危险境地
读书报：6月10日，我们将迎来首个中国文化遗产日，全国各地将开展一系列活动，迎接它的到来。在最近几天，“文化遗产保护”炙手可热，几乎所有的媒体都在努力挖掘与之有关的选题，看得出来，您也一直处于忙碌之中。事实上，早在今年的2月份，文化部、发展改革委、教育部等9部门在国家博物馆共同主办的中国非物质文化遗产保护成果展就已经做过一番预热了，再往前推，去年中韩端午节“申遗”之争也曾在很大程度上引起了公众对“非物质文化遗产”的关注。非物质文化遗产保护正在从田野间走进城市里，由小众走向大众。但是相对于物质文化遗产而言，依然有很多人不太清非物质文化遗产具体是指什么。
田：中华民族五千年的文明史给我们留下了极为丰富的文化遗产，其中既有物质形态的“有形”文化遗产，如文物、典籍等，也有主要通过“口传心授”的方式传承下来、以非物质形态存在的非物质文化遗产，包括口头文学，传统表演艺术，民俗活动、礼仪、节庆，有关自然界和宇宙的民间传统知识和实践，传统手工艺技能等等。非物质文化遗产是联合国教科文组织在《保护非物质文化遗产公约》(我们国家已于2004年8月加入)中确定的称谓，它包括各族人民世代相承的、与群众生活密切相关的各种传统文化表现形式和文化空间，是各族人民在生产生活实践中创造出来并逐渐精炼、积累下来的精神财富，是民族文化遗产的重要组成部分。
我觉得“无形文化”这词其实可以更准确地表达非物质文化遗产的概念，这里面包括我们精神层面的东西：作为中国人，除了黄皮肤、黑眼睛、黑头发以外，还有其他许许多多的非物质文化遗产来决定我们民族的属性。非物质文化遗产就像我们一个人的名片，你姓什么，叫什么，你是干什么的，要通过它表现出来。
读书报：为什么非物质文化遗产保护在最近被如此突出？
田：因为我们的民族传统正面临着一个从来没有过的危险境地：每一分钟，就可能有一首民歌、一个乐种、一种手艺、一座古建永远地消失了。
我们国家现代化进程和经济建设迅速发展，国家正处在一个特殊的转型期。一方面我们的物质生产得到了极大的发展，每个中国人的物质生活都有极大的提高。另一方面，这种现代化的进程，也对传统文化造成了挤压和冲击，我们的许多非物质文化遗产正面临着从来没有过的困境。仅以山西省的地方戏为例，上个世纪80年代尚有52个剧种，现在却只剩下28个，也就是说，有24个有着悠久历史、众多剧目、精彩艺术传统的古老剧种在这短短的20年里消失了！而且，就消失在我们眼前！就消失在我们这一代！再比如，过去我们的民歌种类繁多，曲目众多，其中很重要的一大类叫劳动歌曲，像插秧的时候有插秧的歌曲和号子、薅草有薅草的号子、渔民有撒网的号子、伐木工人有伐木的号子等等，但是随着生活的改变，这些东西都消亡了。
而在另一方面，现在城市里有很大一部分年轻人，对西方节日的热衷要胜过我们本民族的传统节日，他们所了解的西方文化可能比自己的传统文化还多，他们会对NBA的球星如数家珍，但不知道孔子、孟子是谁，他们穿着阿迪达斯的球鞋，熬夜至凌晨两三点钟看欧冠决赛，他们天天吃着麦当劳、肯德基，在同一时刻全球同步观看一部好莱坞的大片……
当我们不顾一切地向理想社会奔跑时，把爷爷奶奶塞在我们贴身小棉袄里祖传的东西丢失了，很可能跑到终点，我们已分不清自己是不是中国人了。
读书报：在来采访您之前，我刚刚看完NBA季后赛的转播，而我脚上穿的也正是阿迪达斯的球鞋。我会过情人节、愚人节还有圣诞节，但我也还在过端午节、中秋节和春节，我没有觉得自己不是一名中国人。
田：我相信你既过端午节也过圣诞节，大部分年轻人也是一样，但是这里面蕴含了一种趋势：可能今年你有40％的热情过端午节，60％的热情过圣诞节，明年就只有30％的热情过端午节，70％的热情过圣诞节，长此以往，也许有一天就根本不再过端午节了。而且事实上过端午节不仅仅是划龙舟、吃粽子这么简单的事情，这一天会让我们想到屈原，想到他的诗篇，想到他对自己祖国的挚爱，想到我们民族千百年的光辉历史，过这样的节日实际上是增强我们民族凝聚力最好的方式。再比如春节，不光是年三十吃年夜饭，大年初一放鞭炮、穿新衣服，这个节日还包括了我们民族对自然的敬畏，对民族道德伦理的遵循和规范。年三十要祭祖，初一要给长辈拜年，这就是一种对祖先的尊重，也是对邻里亲情的尊重。吃年夜饭假如父母有一个已经过世，也要给他/她摆上碗筷。这里面包含了多少我们中国人对祖先的感情啊。所以这些节日实际上是我们中华民族精神世界的一部分，包涵了我们民族千百年来的理想和精神，包涵了我们民族世世代代的追求、习惯、风俗，它们和其他所有非物质文化遗产一道塑造了我们民族的形象，生成了这个民族身份的基因和“身份证”，成为这个民族的整体记忆。
我国已被联合国教科文组织授予“人类口述和非物质遗产代表作”的称号昆曲、古琴、新疆木卡姆、蒙古长调艺术
不能在前进中割断历史
读书报：这就涉及到保护文化遗产的意义了，您曾说，传统文化是我们民族的血脉、民族的精神、民族的根。
田：一个中断了历史记忆的民族不会有辉煌的未来，一个丢失了记忆的民族，也不会有美好的将来。保护文化遗产就是要让大家重新回忆起民族的文化，把民族的传统接起来，找到我们文化的根，精神的根，增强我们民族的凝聚力。这对整个世界的文化多样性都有重要意义。
读书报：在尊重历史，接续传统的同时，我个人认为，始终保持着健康的旺盛的创造力和进取心，才是最重要的民族精神。历史总归是要向前发展的，而文化也要随之进步。此外我还认为，民族凝聚力的来源不止一途。
田：现在，中国社会最大的一个“关键词”就是“发展”，每个人、每件事，都要“发展”。谁都无法否定经济发展为我们每个人所带来的或多或少的利益和好处。但是，一个有理性和智慧的人不能只享受经济发展的好处而忽视它的负面影响，一个有理性和智慧的民族更不能在前进中割断历史。传统文化不仅是我们民族的血脉、民族的精神、民族的根，它还是我们民族持续前进的动力和保证。一个丢失了文化传统的民族，只能在所谓的“发展”中丢失自己。保护我们民族的非物质文化遗产，就是保护我们民族的未来。
当然，皮之不存，毛将焉附？东海的渔民已经不用人力撒网了，开的是机动大船，怎么唱撒网号子？江南的农民已经在用插秧机插秧，怎么唱插秧歌？内蒙的牧民更喜欢骑着摩托车去放牧，怎么唱牧歌？生产方式、生活方式的改变所带来的社会变革、文化变革是历史的必然，无法阻挡更无可奈何。我们不可能在短期内让所有人都认识到传统文化的消失将是我们民族的悲剧，我们更没有权利阻止老百姓按照自己的愿望去追求自己心目中的幸福。但是，毛尽脱落之后，皮又焉在呢？假如我们简单地把“皮”理解为物质，把“毛”理解为文化的话，那么，一张光秃秃的“皮”，一张失去了“毛”的“皮”，是不可能带给人们心灵上的温暖的。因为，“人”之所以为“人”，就在于他有精神的追求；“人类”之所以为“人类”，就在于他有历史和文明。而传统文化——所有的物质文化遗产和非物质文化遗产，都是不可能再生的。
对传统文化最可怕的颠覆是民众对自己文化的忽略、遗忘与背弃
读书报：同样是“皮之不存，毛将焉附”，传统文化所需要的生存条件——也就是您所说的生产方式、生活方式已经发生了根本性的变化，“皮”已不存，“毛”自然附无可附，从这一点上说，保护文化遗产所面临的最大困难，不是简单的资金、人才的短缺，而是它自身的生存根基出了问题？除此之外，公众缺乏保护意识是不是也是横在文化遗产保护道路上的绊脚石？
田：当一个人的母亲身患绝症，来日无多，客观地讲再作医治也是徒劳，你说他是选择继续用药还是一任老母撒手归西？人总会有割舍不去的感情的。祖先留给我们的珍宝，我们没有权利丢失。
从整体看，人类文化当然是不断发展的，当然是由不断的死亡和重生组成的。可是，宋词取代唐诗是发展，但不过是把齐言体的诗变成长短句的词，审美的情趣和文化内涵还是一脉相承的；元曲取代宋词也是发展，但支撑它的思想和精神同样没有实质的改变，还是儒释道的思想。在这些“发展”里，表现方式和手法当然在变，但是量变而不是质变。而当今社会的巨变，是人类从来没有遇到过的，甚至人类原有的知识系统已经无法面对。比如电脑的出现，已经要把传统的汉字书写取代掉了，这是我们所面临的最大的挑战：它要把你连根拔起！同时，全球一体化的浪潮和强势文化对传统文化的冲击又是如此巨大和无所不在。
与此同时，今天发生在我们960万平方公里土地上的建设性破坏是自觉自愿的，几乎所有的民族民间的文化都在被我们自己无情地抛弃。你去北京南城随便找一个四合院进去问问，哪一个住户不盼着赶紧拆迁？不把搬进那毫无美感和特色的新楼作为他们的最大愿望？西北著名的“剪花娘子”的剪纸在欧洲可以卖高价，但她自己家里却不贴自己剪的窗花，墙上贴的是港台歌星的照片。实际上，传统文化被整个民族、整个社会都视为“落后”而急于摆脱的时候，才真正面临釜底抽薪式的最大的危机。
我们的大学招收研究生、老师晋升教授，要考核的是英语，英语不行一切都不行！应该说，对传统文化最可怕的颠覆是民众对自己文化的忽略、遗忘与背弃，是民众审美观和娱乐方式在电视等主流媒体的狂轰烂炸下的巨大改变。
读书报：还是回到洋节的话题上，我觉得我们一部分年轻人去过情人节或圣诞节，根本的目的不是为了追慕西方的生活方式，或是向西方的文化信仰靠拢，而是借以向自己喜欢的人传情达意和寻求快乐。爱情是人类一项基本的心理诉求，古今无不同，中西也没有截然的区分，2.14、玫瑰花都只是被使用的道具，与“忘本”无关。还有NBA，我看的是“精彩的”篮球比赛，而不是“美国的”篮球比赛，在根本属性上，NBA同昆曲一样，都是为了一种审美需求而存在的。在这些类似的问题上，个人认为既没有必要表现出过多的忧虑，也不应作简单的量化对比。为什么说“中国人在过洋节”，而不说“中国人把洋节过了”呢？文化是有很强的融合力的，我个人认为不应该把保护传统文化同现代化进程简单对立起来。
田：不是要对立，而是要找到保护传统文化同现代化进程的和谐之道。也不是把所有的责任归咎到一代人身上，造成今天这种局面的原因是很复杂的。
年轻人天性就喜欢追求异文化，他们对传统文化疏远，是因为不了解，不知道传统文化的美，我们要在以后的基础教育和宣传工作中，强调这些，我相信传统文化的魅力还是可以征服他们的。林语堂一代的五四知识分子，年轻时留洋海外穿的是西装，等到年岁既长，不也都穿回了长袍马褂吗？我们这一代人也一样，年轻时想尽各种办法，偷偷听贝多芬的交响乐(那时候这可是资产阶级情调)，现在虽然依旧喜欢，但却意识到，那终究还是人家的东西，不是自家传统。
都要去保护
读书报：那哪些文化遗产是需要我们保护的？
田：都要去保护。
读书报：您这个回答让我很诧异。不加选择吗？
田：你是不是要说：取其精华，去其糟粕？一提到保护文化遗产，人们就会想到“精华”与“糟粕”的问题。我在一次讲座之后的第二天，一个网友便在我的个人网站上贴了一个帖子，用嘲讽的口气说：“中国妇女的三寸金莲，那是多么的高雅，多么的精致，多么的耐人寻味啊！……这个世界上还有谁能够创造出如此珍贵的人体艺术？”这位网友的话是反话，但他的想法却有一定的代表性。仅仅用“精华糟粕二元论”来审视我们有着几千年历史和56个民族的无比丰富的民族文化遗产是远远不够的，在所谓的“精华”与“糟粕”之间，还存在着大量“精华”与“糟粕”共存共生的文化，存在着大量在一个文化体系里被视为“糟粕”而在另一个文化体系里被认为是“精华”的文化。更重要的是，人类的认识总是在不断进步、更新的，人们的审美标准也在不断变化。就像我们过去的一些价值判断在今天被认为是错误的一样，我们今天的价值判断也不能保证不在明天被后人纠正。比如，当北京的城墙、牌楼已经在建国初期的建设热潮中拆毁之后，1958年，北京市政府居然还要把故宫的城墙拆掉！为什么要拆故宫？是因为在那个时候的“工农兵”眼里，故宫仅仅是“封建主义的大本营”，它不但没有用，而且妨碍了社会主义建设、妨碍了人们的“思想改造”。在这样一种思维下，“文革”中的“扫四旧”运动，成为破坏我国传统文化的一个高峰，几乎所有的传统文化都被当成“四旧”，几乎所有传统文化的传承者，都成了“牛鬼蛇神”。而在那个时代被视为“封、资、修”的东西，在今天看来，绝大部分并非“糟粕”而是人类文化的“精华”。短短的几十年里，我们的认识便有了不止一次的“颠倒”。而且，当年我们在犯错误的时候，每一次都像今天一样义正词严，觉得自己是正义在手、无比正确，代表了历史前进方向的。
即使面对“三寸金莲”这样一种历史文化现象，我们也不能简单地下一个定义，认为凡是对人的身体造成伤害甚至畸形的文化现象就都是丑陋的、不合理的、应该谴责的。现在不是也有人在刺文身，在耳鼻口舌甚至是肚脐上挂铁环吗？
怎么去选择？取舍的标准是什么？我对这种标准是没有信心的。要把祖宗留下来的东西都保护起来，千万不能拿一时一地的价值判断来予以取舍。我们在过去吃的亏还少吗？
读书报：我还是持保留意见。我觉得还是可以做一些基本的判断和取舍的，否则岂不是对人类几百几千年的智力运动构成讽刺吗？而且，即便是历史的发展、社会的进步也变得模棱两可了。
抢救第一 慎谈发展
读书报：保护工作的主要形式有？
田：我们最希望进行原生态的保护，就是既保护文化遗产的艺术形式，也保护它的生存土壤，但是要做到这一点非常困难。目前文化主管部门对非物质文化遗产的保护方针是：保护为主，抢救第一。我认为现阶段应以抢救为主，慎谈发展。
无论是已消失和正处于发展变异的文化遗产，都要做相关调查报告和记录，让后人有案可寻。对于已经消失的文化，应收集实物进入博物馆；行当没了手艺人还健在的，做口述史的工作；至于无论是濒临消失，或还有活力的文化，都要注重扶植传承人。
读书报：慎谈发展？
田：发展的道理和愿望是好的，但不能要求一个躺在病床上的老人去参加奥运会，去为国争光。传统文化已经不是年轻人了，它早已经走过了它的青春期和发展期，现在是一息尚存。我们的首要任务，是先抢救，先把它保护下来，让它不至于在我们这一代死亡。而且，文化传统和传统文化是两个概念，文化传统可以发展，传统文化不能发展，发展了就不是传统文化了。好好的河北梆子，非得加上什么电子琴伴奏，那它还是河北梆子吗？好好的火锅，可以涮羊肉、涮白菜，非要去涮什么冰淇淋，那还叫什么火锅？很多人还有一个很不好的思维定式，干什么非要在原地折腾。好好的一座古庙非要扒了重新盖，那古庙就不是古庙了，他没有意识到，文化遗产是不可能再生的。
读书报：还要避免哪些误区呢？
田：还有很多。比如时下一些旅游景点将少数民族风俗作为噱头，着眼于经济利益将把非物质文化遗产引入歧途，还有像把遗产单位搞成旅游项目，当成摇钱树，天天接待超过它承受能力的游客这种过度开发文化资源的现象等等。
我记得一次在日本一家五星级酒店的商务部，看到他们陈列了一种纯手工打制的工艺刀，售价简直就是一个天文数字。我相信这把刀一旦售出，就足以让它的打造者收获巨大的回报，这门手艺当然就不会面临濒危的处境。反观我们自己，我去新疆看到那种用玻璃塑料取代宝石镶嵌的民族刀，要价只有20块，侃侃价10块就可以买到。像这种自己糟践自己的手艺、自己贬低自己劳动价值的行为比比皆是，真是叫人气愤和心痛！传统手艺一定要挖掘出无法被工业化生产取代的要素，走个性化之路。传统文化要保护但不能乱保护、瞎发展，比如村子里只剩下一位老人还掌握一门绝活，我们就要围绕着绝活做文章，要让老人得到可观的收益，这样村子里的年轻人在考虑谋生出路的时候，也许就会想，原来学传统绝活也可以挣钱，他可能就会放弃去大城市刷盘子的念头，坐到老人身边学绝活了。传统文化的出路有许多，关键看我们怎么做。目前所做的第一件事情，是想让更多人了解非物质文化遗产，提高全社会的保护意识。如果全社会都达成共识，我想那时候方法就有了，就多了。
读书报：国务院6月2日批准核定的第六批全国重点文物保护单位正式公布，京杭大运河、正定府文庙、九连墩墓群等1081项珍贵历史遗迹名列其中。这是自1961年我国首次公布全国重点文物保护单位以来，一次批准公布全国重点文物保护单位数量最多的，几乎接近于前5批数量的总和。其中第一批国家非物质文化遗产名录推荐项目共518项，春节、中秋节、端午节等中国传统节日，以及白蛇传、梁祝、孟姜女等传说与民间故事均有收列。早在去年底北京市取消春节禁燃鞭炮的禁令时，您曾撰文称是：“非物质文化遗产的胜利”，在第一个文化遗产日即将到来之际，您想用哪句话来表达自己的心情呢？
田：现代化不能以抛弃历史为代价。
