关于中国艺术的市场化

　　记者：最初，1978年到1982年是中国国门开放，接受欧风美雨的时间。虽然经过二十多年的发展，但是对今天产生的潜移默化影响仍是不可忽略的。最早是陈逸飞，后来是袁运生，再后来是陈丹青赴美--

　　袁：国内的情况，当时在美国也可以看到和关注到。

　　记者：您怎么看待之中国艺术的日渐市场化？

　　袁：在中国，艺术评论家一直想参与到艺术市场中，参与市场运作。而在最资本主义化的美国，他们的艺术家却很少参与商业性的运作。这一点画家也很清楚，市场与艺术没有直接关系，而是有钱人想买什么的问题。

　　他们更关心原创性的艺术，博物馆也是这样。98年回来的时候，我也感觉到中国艺术界特别关心市场，而且越来越关心市场。他们一直在努力试图影响市场。

　　也许他们想启发收藏界对此的认知，但是好象中国评论界，似乎老是在关注市场是否规范的问题。中国艺术家一旦关注市场，它就不可避免地商业化了。艺术家特别关注拍卖的情况，认为这是他们艺术水准被认定的标准。在美国，拍卖会很多，拍卖往往以古代绘画为主题，但人们则更关注拍卖会上是否出现有趣的作品。

　　记者：就象今年一月份在世纪坛举办的当代艺术品拍卖，收藏界的成分不是特别多，而是文化圈的人在操作。艺术家是否应该参与？或者拍卖也好，或者购藏也好，有一种炒作的意味。

　　袁；在拍卖的系统里不奇怪，因为在国外，不是艺术家关注的问题。在美国多半是特别有名的艺术家价位是天价，大家也都能理解；

　　关于高等艺术教育问题

　　我则在关心另外一个问题，高等艺术教育问题，中国近百年艺术的发展状况，中国艺术在现状中的发展。我们的高等艺术教育是把西方的完全搬过来。从一开始，中国美术教育是从日本传来的，而他们则是从西洋抄来的。它的艺术教育的核心部分，是西方标准。不是说西方的不要学，而是说中国是另外一个系统，它发展到怎样的情况？它的范围和资源是怎样的？我们的艺术发展之所以是今天这样，是与这个前提或者背景有关系的。石膏像意味着经典作品，就是审美的标准性作品。

　　我们把所有的标准定在西方的范围里，一直以西方为主要参照系，这是我们存在的重大问题。

　　记者：这里面涉及到----是遵循谁的准则的问题，就是以谁的标准为标准的问题。

　　袁：这里面有另一个系统，在世界范围内，有西方的标准，也有中国的标准。就象所有人学画时一样，而我们则一直遵循着西方的经典艺术标准。

　　我们是在自愿地跟随，跟随西方的模式，尤其是这二十年，差不多我们的艺术家，理论家，评论家关心的只是西方艺术，而且认为中国的艺术是已经死亡的，没有什么价值；西方是活灵活现的，而且一直在进行当中，有前卫性。这是我一直思考的问题。

　　前几年我提出一个课题，就是把中国的雕刻做一次大范围的考察。从里面选择有代表性的中国雕刻，复制起来，变成美术学院的教材，取代西方的素描。在我们的中学教育或者小学教育中缺乏(中国文化的教育)特别是关于经学的部分基本没有。

　　我觉得这是一个非常严重的问题。

　　关于艺术与科学

　　袁：最近，我在看电视节目，主要看的是20世纪初的那一代，进入中国社会的顶尖的科学家，特别受感动。在他们身上有一种素质是非常可贵的：他们那么自觉，那么坚守，那么不计后果，不计个人利益。

　　记者：他们是首席科学家---

　　袁：这些人，他们为什么会有这样的态度？因为这些人我也知道，但没有这么具体。他们没有一个人不是经过很多坎坷的。文革时---从回国以后就是各种运动，包括“反右”。他们没有因为受到不公的待遇，因此改变他们的志向。

　　他们的精神理念始终没有改变，我非常感动。

　　记者：就是“无怨无悔”。

　　袁：他们一直没有对不公平表示抱憾。原因是什么？因为他们有中国文化的根底。他们在国外，都是一流科学家，象彭桓武，搞理论物理研究---第一批科学奖获得者，他把获得的奖金全都给了与他一起参与科研的人的家属。

　　中国失去了这些，不会有什么好的情况出现。现在的中国知识分子失去了理想，没有了担待，失去了精神。我们的教学普遍丧失了人格教育，我呼吁要把“经学”，中国的传统国学放到中学课本里。象西方的经典部分，从来是他们的必修课程。在西方所有的大学教育中都被包括进去，而我们什么也没有了。

　　我有一次在学院做演讲，杨乐来了(我的中学同学，低一个年级)，我曾经问过数学家杨乐，对科学家来讲，中国文化的根基有什么意义？我读过杨振宁的文章，里面就谈到过读《孟子》对他的意义，他说“一生受用不尽”。杨乐谈到，中国文化对我而言，是一种境界，一个高度。如果没有境界，研究高深数学的时候，往往已经是哲学，会影响到你进入最高层次的科学思考。

　　就我的体验，从这个意义上，科学与艺术是共通的。

　　中国近百年丢失的代价，是极为严重的。

　　关于对待中国艺术的态度

　　袁：我的教学企图对中国文化有一种尊重。回国近十年，每年我都带学生去看古代的东西。我现在提交的计划－关于改革素描教学的目的也是这样。

　　中国绝非没有精品，而是自己没有认识。

　　记者：没有发现者？

　　袁：他不去关注，怎么可能发现？它丰富多彩，绝不亚于西方在艺术上的创造。这一点没有认识，就很难有自尊和自信。要搞中国二十一世纪的艺术，就是先天不足。在这样的基础上，也无法建立对艺术的未来思考。

　　袁：在美国十几年，每年四次的拍卖对我的意义很重大。我看了大量的中国文化精品。他们的博物馆，大量的精品原作在那里。不光是美国，而且法国也是这样。

　　我对现在不看好，尤其对所谓先锋艺术的思考和状态，那是在很低层次上的拷贝。对于整体文化格局，他们没有什么意义。他们不过反映的是现代中国人的状态。

　　关于作品和其他

　　记者：(指着靠墙面靠放的壁龛式的佛像)那是石膏翻制的吧？

　　袁；那是四十年代的作品，一个国民党军官用石膏翻制的云岗石窟，模子留在湖北省博物馆。

　　记者：那是什么？(指着一摞用圆珠笔画的黑白稿)

　　袁：八十年代，我画过的一批素描。85年，我在美国---

　　记者：(翻看着紧靠移动绘画车架的油画和镶在画框里的素描)有点象---

　　袁；在美国，我画了一大批对美国人生活状态的素描。那些油画没几张，是六十年代的。当时被打成“右派”，留下来的作品不多。

　　(记者看见靠近长排条案旁倚靠着一幅镶框的油画)

　　袁：这是93年办展览时的作品。(记者评述：这幅作品充满律动感和旺盛的生命力，也许这件作品暗含着回答了，为什么袁运生的艺术作品充满衡有生命的问题？对比六十年代充满青春气息的早期作品，它蕴涵更多生命的激情和冲动。)

　　记者：我看到三联最近出的一本浙美78 届毕业生写的新书，其中有对袁运生的描述。

　　袁：那是我去敦煌，在那里遇到浙美的学生，当时为他们画的速写。(记者评述：那本附上袁运生速写的散文式的书中，记述了浙美早年毕业生的生活，对78级浙美学生的现今状态作了粗略的描述，每个人的脾气，性格和艺术历程有一个基本的呈现。)那个时代，中国的状态比较好，有的人清醒，有的人思考，但总体有一种复兴中国文化的气势---

　　关于艺术创作态度

　　记者：那是一个值得回忆和纪念的时代。

　　袁：后来，特别是最近几年，越来越没有那种时代气息。现在的人全是近视眼，他们只注重眼前，就象你在提纲中说到关于现代生活状态的说法。“一切转瞬即逝” ，“速成的年代”。中国现在的状态完全是在模仿西方，甚至连生活状态也希望是一样的。如果不是这样，也要装成这样。所以说，也只是他个人的状态。象“着急”，“马上”，“机会来了”等等，和心态有关，有点嫁祸于科技的发展。

　　记者：也许您作为著名艺术家已经超脱这个现实，而我们还要受制于它，我们要依靠这个体制---您已经超越这个时间段---

　　关于艺术的问题和艺术的意义

　　记者：您最近在做什么？

　　我：我要继续做那个考察，对中国佛像雕刻的一个考察，教育部，文化部和国家文物局都很重视。大概已经考察了五个省，去年主要出去三四个月的时间，去山西一个多月，回来花费一些时间要写些东西，告诉人们怎么来理解中国的佛像，怎么来读？

　　袁：中国的艺术问题需要思考。81年的时候，我去麦积山，敦煌石窟，那是第一次去。在敦煌呆了70多天。那对我的冲击非常大，包括茂陵的石雕，雕刻(霍去病墓)，而现在的艺术精神已经丢失。西方包括波洛克他们，你在提纲里说的一个什么情况？

　　记者：当时大概是90年前后，报纸对波洛克有一个全面的报道，报纸上有一个画面，在纽约，两个全裸的女人体浑身都是墨汁，在非常大尺幅的画面上打滚，然后波洛克用类似油漆桶一类的颜料滴洒，涂抹----与您的艺术成熟期是相互对应的，在当时也是被关注的。我还记得，在保利大厦还是另一个建筑空间中，同时期也有一个欧洲的当代艺术家，做一个大型的作品展示。他的作品有一个特别大的空间，画面是一幅色彩浓烈的挥洒有节奏的线条和泼洒的组合，有些抽象，也有些与场景结合。

　　在那时，有一些不谋而合。在当时，对我们年轻人有很大的影响。

　　袁：波洛克在美国的历史上有他的意义。但在美国，他没有走太远的可能。这涉及到，我对西方艺术的整体看法。我当时感兴趣的是中国的即兴艺术，象中国的石涛，八大和徐渭。

　　记者：中国的东方艺术精神与西方的艺术理念之间是否----

　　袁：中国的艺术有它独特的地方，她没有把它当成一种新发现，在宣扬，而是所有都在整体的思考范围内，它是一个非常开放性的体系。因为，我是去出去看了一圈，能感受到他们的状态(西方)；但不同的是状态下的精神。中国人是比较自觉的，因为在状态的后面是他的背景，是他的精神----我觉得这才是艺术的意义！而西方则是把各个部分割裂开，切开，一段的一段地，边走边扔----局部与局部之间对立，对立的结果是丢失一切。

　　我刚到纽约的时候做过一个演讲，我在演讲中说：西方的出路在于综合。纽约当时的报纸对此有评论说：大陆这样落后，保守的地方居然有一个人敢于说这样的话！他还了解，还敢于这样说？当时，陈丹青就站出来说，“你们别以为中国就没有人了，中国这么大，中国有这么长的历史----”

　　记者：你们打破----(思考)你们打破了西方的秩序----

　　袁：我对西方的艺术就是这样一个看法，他的方法使得他无法走远。为什么说“西方的艺术走向死亡呢？”四川有一个人说“西方的艺术已经死亡；中国的艺术也在走向死亡—”他们不管中国艺术与西方的差别，强调一致性----。中国的艺术从来都谈大格局，谈互相的关联，谈之间的联系，所以我不赞成中国现在的艺术跟着西方走---，你理解了我的想法吗？我认为中国的艺术应该有一个更加开阔的视野，她应该容纳各种不同的个性，何必要搞成“亦步亦趋”，心中“儋突”，明年西方又怎样了？

　　我觉得中国完全没有必要这样做，而且只有自己不这么做了，才可能在世界上有自己的位置----现在相反，应该好好研究自己的艺术。中国的艺术，文学和科学往往是相关联的，你能够感受到她们内在有相连的脉络。

　　我们在很奇怪地迷信，迷信西方。1982年我在美国做的第一个演讲就是关于这个主题，而回国后，我觉得中国人越来越崇洋媚外，非常不可理解。

　　我在山西看了那么多石刻，佛像，我想写一些告诉人：需要看什么，怎么读，我想要告诉人们。这件事很重要，我觉得我们学校应该有一个教学理念，但不大被人重视----

　　(打开一张折页，是香港城市大学大厅两侧的壁画，由袁运生绘制)

　　袁：(指着折页)这是香港城市大学的壁画，这个人物是中国明朝的“万户”(人名)，他是第一个用自制火箭上天的人，在月亮上有用他的名字命名的位置。

　　这幅壁画主要赞颂的：一个是关于中国文化精神，一个是关于中国科学的精神。

　　在我的询问式采访中，袁运生先生在我心中的形象，慢慢从原来骁勇的斗士幻变成一个睿智的长者，虽然没有典型的中国文人装束和长发飘冉，依然保留着西方的绅士着装---硬领衬衣，脖项间的丝质领结和一头艺术家式的长发，但他言谈间透出的豁达和开阔视野，对西方科学精神和东方人文理念的透彻理解，还是让人感佩的。

　　在滚滚红尘的世界，思考的人依然在发问；而对于芸芸众生，幸运的是遇见睿智者。他们的思考和对历史的反馈总是让人获益永久。