记者：您怎么看《韩熙载夜宴图》的艺术价值和它在中国古代写实人物画中的地位？

　　陈丹青：当我隔着玻璃亲眼看见《韩熙载夜宴图》那一刻，我不会想到它的“艺术价值”、它在“写实人物画”中是什么“地位”,这些词语不会出现在脑子里。

　　看画是眼睛在看，假如那是一幅像《韩熙载夜宴图》这样的绝品，你的心脏、呼吸、意识，似乎相随发生一些症状，说得夸张点，某一瞬甚至有轻微的虚脱之感。一幅画怎会弄得人心跳气虚呢？这时，“艺术”、“价值”、“地位”等等词语说不圆。

　　“人生识字糊涂始。”想出这句话的家伙倒是清醒得很，一点不糊涂。

　　记：其表现手法与西方的写实人物画作品有什么异同和优劣？　

　　陈：此刻《韩熙载夜宴图》不在你我面前，可以随便说说了。

　　我愿意说，中国这类描绘贵族的绘画，论雋雅，远胜于西洋人的油画。西洋同类题旨的油画，则另是一种魅力。

　　但词语还是不管用。“雋雅”、“魅力”只是两个词。你得站在画面前，我来告诉你。可是真到了好画面前，我通常不会说话：您也长着眼睛，也会心跳呀。

　　中国人可怜，没有真的博物馆。就算有，好东西不拿出来，拿出来，也只有中国画，没有“西方写实人　物画”。在欧美，你可以从法国馆转到中国馆，看来看去，比来比去，心得满满，不必讲。看过好画，一开口，都不对，都对不起那幅画。

　　记：这幅作品在人物刻划方面有什么特殊之处？

　　陈：这又不好办了。我得这幅画搁在眼前，才能细说。

　　记：画中主要人物的比例大于次要人物，这种处理方法您如何评价？

　　陈：妙不可言。我不懂历史，画史知识也可怜，会说错。以我猜想，这不是艺术“处理方法”，而是规矩：古代取人入画，依据人的尊卑分大小，不能乱来的。今人解作“艺术处理”，可能误会了。旧时建楼宇殿堂，可据皇家样式，尺寸不可同等，否则论罪。此外还有许多细规则，我不懂，因此不详。

　　记：具有可比性或相似性的西方作品是哪幅？譬如这幅古代连环画利用屏风分隔场景的方式，在西方作品中有类似的处理方法吗？

　　陈：“可比性”难说。我以为东西方艺术并不相通，不可随意横向比较，不然两头误解。在狭长尺幅中交代故事，延展“时间”，从这一端慢慢看到那一端，是中国绘画的传统。正宗观看手卷的方式不是全部摊开看，而是以双手握着画卷两端，徐徐展开，缓缓卷拢，一段一段看的。

　　要论“相似性”的例，譬如以器物分隔场景，则西方宗教艺术中很不少，但欧洲没有“长卷”那样的画类。

　　到欧洲各国随便哪个大教堂，会看见至少一件圣经故事的组雕，详细叙述从耶稣降生直到上十字架然后复活的全过程，故事每一转折都有物件巧妙隔开，进入下一节叙述。巴黎圣母院就有一件这样的组雕，似乎是十六世纪前后的工匠作品，环绕整个圣坛，约二十米长。文艺复兴时期盛行真的屏风画，通常三扇，每一扇酌情描绘圣经故事，教士靠这样的屏风画到处宣教，因为便于携带，便于展开。

　　中国“长卷画”不能简单看作连环画，但与连环画功能一样，是为了叙述。中国“长卷画”是独一的创造，西方没有。西方绘画是截取一景，将众多人物的行动纳入其间。中国绘画时间空间的概念是展开的，流动的，山水长卷、人物长卷，像是电影的长镜头、摇镜头，景别变动中，同一人物一再出现，如韩熙载就在画中出现几次，宋人李唐的《晋文公复国图》，主人公重耳在每一场景奔波。到了《清明上河图》和清代的《乾隆皇帝下江南图》，真是大型记录片了。

　　记：这幅作品对现代学习创作人物画有什么值得学习和借鉴的地方？

　　陈：一时代的艺术，过了就过了，可资有效传递的技艺和时段很有限。今日意大利人或荷兰人休想从芬奇或伦勃朗那里学习借鉴任何东西。一切产生芬奇与伦勃朗的条件，包括作画工具，在现时代已经消失，也不再需要了。当今欧洲人距文艺复兴盛期约五百年左右，顾闳中的时代距今一千一百多年，你想想看。

　　现存中国人物画手卷，从晋的顾恺之，到唐的张暄周舫阎立本、再到五代顾闳中，画风变了几变，但大约还能找到线索脉络。后来宋的绘画，一路是伟大的山水画成熟了，一路是譬如张择端《清明上河图》，分别影响元明清绘画，有迹可寻。但即便宋人，也早明白唐风不可能了，过去了。五代正在唐宋之间，顾闳中落笔，有唐的富贵荣华，又预告了宋画的详实而丰饶。到了元，线描人物画精品也多，但宫廷人物画式微了，宋张择端的了不起，已不在宫廷人物，而是开启了描绘世俗百态的活泼画风。

　　这都是太远的事情。今日国画人物画完全是另一路，和唐宋不可能有任何映照关系了——没什么遗憾，你无可借鉴，也学不了。我们有过《韩熙载夜宴图》就好，好好保存，好好看看吧。

　　记：这幅作品最吸引您的地方在哪里？

　　陈：哪里都吸引我。譬如涂满屏风的那块石绿色，何等饱满熨贴。熨贴本身即是无与伦比的美。用翻译过来的术语，即“纯绘画”的美。以前看印刷品根本看不出屏风部分的质地与贵气。古画有岁月年代的“包桨”（不知这两字写得对不对），尤其好看。

　　那位舞女的背影也妙极了，异常准确——不是西方写实那种“形准”，而是舞姿瞬间把握的“准确”——韩熙载最动人：俨然官相，骨子里的颓废，身居高官，看透官场，才会有那副深沉的颓废相。你看他胖身团坐，双手垂落，目光是在宴乐，同时心事重重。伟大的细节！顾闳中一定亲眼见过这姿势。画出姿势不难，难得是他对这姿势的解读。

　　周围的陪伴者也画得个个传神。我没学问，不知那是什么角色：副官？弄臣？亲信？门人？还是贵宾？我相信确有其人，有名有姓。通常这类作品都被画得很“艺术”，那是另一种好，但这幅画信息量格外丰富，同类经典中十分罕见，而这些信息与所谓“绘画性”可能无关。

　　我愿相信关于这件作品的传说是真实的。在今天，这就是高级间谍提供的录像存证：监视、偷拍，以便审阅。必须详确可信，必须有讯息量——正是这高度机密的政治任务，使这幅画有别于其他宫廷宴饮作品。也就是说，画这幅画，“艺术”是次要的，重要的是“真实可信”。一种作者自己也不会料到的“美学”因此被带进中国美术史：“真实”的美学，接近西方“真实电影”的那么一种美学，也接近库尔贝关于现实主义的著名教条：“画你眼睛所看见的”，意思是说：不要美化、修饰，如你所见地去画。当代中国人的审美之眼已经西化了，不自觉会以西画一套“造型准确观”回看中国古画。要知道，一千多年前，任何见到这幅画的人绝对相信画中的真实性，就像今天我们看档案照片一样。

　　看古画要有“历史的同情”。在当时这不是一件艺术品，而是政治情报。然而就像所有绘画一样，当它的功能性、它的第一效果——宗教的、宣传的、或“政治情报”的性质——被岁月和历史洗净、遗忘，它的第二效果，即今人所谓观赏的、审美的、文物性质的……种种功能，逐渐显示。

　　西方艺术也是一样。委拉士开支画的一幅幅公主肖像，美仑美奂，今日的观众谁会在乎那是陪嫁品？年幼的皇家女当年远嫁奥地利王朝是因为西班牙国力衰弱，刻意为公主安排了一桩准政治婚姻，以便挽救朝廷。她不到二十岁就死了，四幅无与伦比的肖像至今挂在维也纳宫廷，而不是她的祖国。

　　我年轻时相信“艺术至上”，只看绘画的用笔、色彩、韵致、气息，现在我明白使一幅画好看的原因远不止所谓“绘画性”、“艺术性”。《韩熙载夜宴图》是中国绘画的寰宝，异常动人，但它背后的故事，同样动人。顾闳中没有其它作品传世，不然我们就能从他自己的不同作品中探寻绘画与讯息的神秘关系。